贾樟柯：赵涛永远给我新鲜感 但我们合作是偶然

小南瓜

2000年贾樟柯拍《站台》的时候，有一天突然下起了雨，女演员赵涛举起双臂，将衣服遮过头顶挡雨。这个动作突然击中了贾樟柯：“她的骄傲，她对自己的保护，让我非常难忘。”在之后的《任逍遥》里，贾樟柯便让赵涛在烈日下重现了这个经典动作。
　　《站台》是贾樟柯和赵涛合作的起始。在之后的18年时间里，赵涛成为了贾樟柯每一部剧情片的女主角，也成为了贾樟柯的妻子。比起寻常夫妻，他们更像是彼此欣赏、互相激发的创作搭档。

《站台》里的赵涛
　　这次演《江湖儿女》，赵涛主动提议像上次《三峡好人》一样，她手里要拿个矿泉水瓶，贾樟柯同意了。于是赵涛拿着瓶子，站在热气腾腾的甲板上焦躁地喝了一口水，她到了奉节，却联系不上昔日的男友斌斌；她找到山西商会，被不耐烦的前台秘书晾在门外，当自动门要关上的那一刻，她本能地用矿泉水瓶卡住了门；寻人失败后，她在街头偶遇偷她钱包的女小偷被一群男人围困，便冲上前去，用水瓶做武器驱散了人群；最后，她在火车上邂逅徐峥，隔着矿泉水瓶和他牵了手。一个矿泉水瓶道具，竟帮助赵涛完成了整个动作线。
　　贾樟柯在监视器里看完这些一气呵成的动作，跟摄影师面面相觑，他惊呆了。这些都是剧本里没有的细节，都是赵涛的临场发挥。“赵涛确实进入了这个人物的情绪里面，当年也是因为信任和长时间合作，她知道我不会不认同。”贾樟柯说。经过近20年的相处，赵涛已经和贾樟柯故事里的山西女主角成长为一体，也成了贾樟柯作品的一个代表性符号。
　　贾樟柯说，赵涛这20年来唯一的变化就是一直给他新鲜感。
　　但他同时也说，如果哪天拍新片赵涛不再是女主角，也再正常不过。他和赵涛都不会是永远不变的人。
　　酝酿了很多年的《在清朝》就一定会是贾樟柯一个全新篇章的开启。在那之前，《江湖儿女》就像是贾樟柯对自己过去20年创作的一次全面总结。从他心底对费穆、朱石麟时代的迷影情结，到对巧巧和斌斌爱情故事的回望，再到他对县城大哥、江湖道义及某种精神共同体的缅怀……你可以说，《江湖儿女》是承载了贾樟柯最多心气和野心的一部作品。
　　《江湖儿女》拍的是互联网时代、企业化时代的变革
　　“过去连打架都很纯粹，现在什么都有利益纽带”
　　新浪娱乐：《江湖儿女》是费穆老先生未竟的遗作，您曾说过最敬仰的导演就是费穆；后来被朱石麟拍出来，时代变迁的主题与您的电影有类似；去年在平遥，您把接待贵宾的地方命名为“江湖儿女厅”。所以有着这个名字的电影上映，可能能了了您心中的一份情结？
　　贾樟柯：我最早知道《江湖儿女》这个片名是在09年，那时候我在拍《海上传奇》，《海上传奇》是讲上海人故事的，我就去香港采访《小城之春》的女主演韦伟。她跟我讲，费穆导演晚年筹备的最后一个电影叫《江湖儿女》，当时我就对这个名字特别有感觉。
　　我觉得它是一个很有古意的名字，因为“江湖”这个词可能对于男性来说是很敏感的，能调动起自己在街头、在复杂的人际关系里一种危机四伏的感觉，我们今天当然也存在于一个更广义的江湖之中，每个人都在漂泊跟危机四伏中往下走。而“儿女”指的是江湖里那些有情有义的人。
　　“江湖儿女”这个词组，我觉得代表了一种非常真实的气息。在我个人的经验里面，拍电影也是一种江湖生活，我每到一个地方拍戏，两三百人都是四海为家，每到一个地方就要面对和解决不同的事情，要遇到不同的人，拍电影的过程就是处理这些人和人之间的感情、人和人之间的摩擦的一个过程。

　　在我小的时候，70年代末的小孩都有一个大哥，每个县城都有不同的江湖、不同的大哥。我前不久也写了篇文章回忆我那时候的大哥。我亲眼目睹过他处理很多危机事情，是非常有智慧的一个人，然后又非常强壮有力。可是后来他中风了，走不了路，坐着轮椅。我去看他的时候非常感慨，我觉得我应该拍一部电影，讲这种世事的变化。
　　我觉得只要我们把一个人、一件事放在一个比较长的时间段里，命运这个东西就呈现出来了。我就想到了之前的《江湖儿女》这个片名。可是一开始我的同事基本都不同意，他们说导演，武侠片现在不卖的，人家会以为是个古装片。我说可我还是喜欢这种反差，虽然拍的是一个当代故事，但是我用一个比较有古意的名字，就坚持下来了。
　　新浪娱乐：在戛纳展映的时候，您会试图向外国人解释“江湖”二字的含义吗？您觉得外国人理解中国的这种侠义精神吗？
　　贾樟柯：没有太解释，因为解释也不明白。什么是江湖，看完电影就明白了。我们在戛纳首映前讨论过，就是怎么翻译江湖这个词，因为江湖这个词不仅出现在片名里，连台词也出现很多次。最后我们决定就用拼音Jiang Hu就好，就好像太极一样，你能跟外国人说清楚什么是太极吗？所以英文它就是Tai Chi。江湖这个词是潜在我们中国人情感深处的一个东西，确实很难为外人道。但我觉得外国观众还是能理解这种感情的。
　　我第一次听到一种理论，是山西的一个拳师跟我讲，关羽对刘备是有情有义，关羽对曹操是有义无情。我听到后非常震撼，因为从小我以为情义这个词就是合在一起的，后来才明白其实是可以分开的。电影最后，巧巧对斌哥就是有义无情，爱情已经结束了，也不愿意再恢复，是一个无情的状态。无情了，也就不恨了。
　　新浪娱乐：为什么英文片名定的是“灰烬是最纯净的白色”？有点让人想起来那部“蓝色是最温暖的颜色”（《阿黛尔的生活》）。
　　贾樟柯：一开始我定的英文片名叫“金钱与爱情”，Money and Love，我把Money放在前面，是因为我想我写十几年的人，那么这十几年都在做什么，发现无非就是求财求感情。只要你听听广播里的情感节目，基本说的都是这两件事。后来写剧本，写到斌哥教巧巧开枪，巧巧说起火山，说火山灰是最干净的，因为它经过了高温燃烧，写完这句话我特别感动，因为每个人都会经历情感的历练、生活的历练。生活把大家折磨得像火山灰一样，最后可能名字都烟消云散了，但是曾经这个生命是那样可贵，就用来做了英文片名。
　　新浪娱乐：那座火山是实景？
　　贾樟柯：是真的，是大同一个著名的火山区，在一个地质公园里，由十几个火山构成。我从《天注定》开始，剧本大部分都是在大同写的，住在大同时，中间疲惫了，或者想休息的时候，我就会去火山那边散散步，因为那基本没人，很开阔。
　　新浪娱乐：早年您的电影多定位于某个具体的时代，为何最近两部电影《山河故人》和《江湖儿女》都选取了非常长的时间跨度？
　　贾樟柯：因为除了《站台》之外，我没拍过这样的电影，我27岁就拍了第一个电影，那时候太年轻了，你基本上看世界的方法就是一时一地。那个没什么不好，那只是那个时候的我。但是到现在呢，40多岁，看人看事经历了那么多，确实想问题会把人、把事情放在比较长的维度里面去考虑。
　　但是拍完这个，我不太想再拍这么长跨度的电影了，不是辛苦，是已经过了那个新鲜感了，需要有别的更新鲜的感受出来。只是我进入了40多岁，突然觉得在很长的时间维度里，想象人物、想象故事是比较兴奋的，那就做两部，做完到下一部可能又会隔很长时间了。

　　新浪娱乐：决定这么长跨度之后，为何又选择01年到18年这一段？
　　贾樟柯：2001年是新世纪的第一年，更主要的是，我觉得它是面临着互联网到来之前的一个转折点。01、02年互联网逐渐就普及了，给人们的整个生活带来变革，那我想把人物放在这段历史里。
　　因为江湖是过去农业时代人和人之间的一种情感关系。就像电影中刁亦男说的，现在都“企业化”了。过去人和人之间很简单，出去打一架也没有什么利益关系，虽然很野蛮，但也很纯粹。随着时间推进，都变成一个个利益纽带了。
　　廖凡就是变了个人，赵涛也不能说没变，而是一个努力不想变的人，他们是一种逆向的发展。电影讲的就是在这17年里，人为什么会有这么大的变化。
　　超长时间跨度对摄影、美术、演员都是挑战
　　赵涛练出三种嗓音，廖凡的山西话可以和当地人聊天
　　新浪娱乐：从01年到18年，这么长的时间跨度，对创作有哪些难度？首先光是摄影器材就用了6种。
　　贾樟柯：对。从01年到10年我自己拍的纪录片比较多，而这个电影是从01年开始的，美术指导就看我拍过的纪录片作参考，看看那个时候的人是什么样子，头发、衣服啊这些。我拿出纪录片给大家看，越看我们越兴奋，就看了很多，就发现我这些年用不同的器材拍过，最早用掌中宝，家用DV，到高清DV，16毫米，35毫米，RED ONE，相机，最新的6K摄影机，都用过。于是在电影里也用到了6种摄影器材。
　　这是我第一次跟法国摄影师Eric合作，我最初问他能不能用不同的摄影器材来拍这部电影，他就问我，你是想有很大的跳跃和区别，还是那种细微的过渡？我说我想要细微的过渡，因为我不太喜欢那种技术主义的、很强烈的影像对比，我觉得就像这十几年人的生活一样，我们都是不知不觉的，没有人会一惊一乍，自己的生活发生了什么都是不自知的，只有你回头去看，才会有物是人非的感觉。
　　Eric做了很多试片，不同的光线，不同的条件，不同的介质，后期，一个一个尝试。所以中间有人以为我们已经开始拍了，其实都是在试片。
　　新浪娱乐：对于不同年代的跨越，除了器材，在场景、化妆等方面还有哪些难度？
　　贾樟柯：我们除了最后30分钟可以放开拍，因为是当代了，其他的都要重新做，美术工作量特别大，而我又特别喜欢实景拍摄。比如说2001年的茶楼、街道，那些都已经都没有了，我们就大量地改进，我们没有搭景，而是重新装修，因为我不太喜欢搭景的质感。
　　包括服装、道具，我们的道具库里的摩托车就一百多辆，因为现在已经没有那时候的摩托了，现在都是电的了。
　　关于妆发，我觉得我自己在诸多导演的业务里，对妆发是最不敏感的，弄一弄我就觉得挺好的了，但可能还不行。所以造型方面我会提很多建议，但主要是赵涛在管理。她是女性，更清楚这些东西。我们从法国请了一个化妆师给赵涛，给廖凡请一个化妆师，还有就是灯光跟他们之间的配合。他们有一个工作小组，每天讨论第二天要拍的怎么处理那些皮肤，运动什么样，静止什么样，有特殊技术，主要是化妆加灯光，摄影角度跟灯光配合不好也会露陷。
　　因为前面跟后面人物处境有很大反差，所以形象上的差别也比较大，廖凡的胡子啊等等变化都是他自己设计的，有些花白。我们的摄影机也在配合，让观众能看到这些细节。
　　新浪娱乐：对演员也是挑战。
　　贾樟柯：对。写完剧本的时候我就在想，要怎么处理演员的问题？因为不像有的电影，可能不同年龄段可以换两三个演员演，只要长得差别别太大就可以了。但是《江湖儿女》里他们一开始就是二十五六岁，很年轻，但是长相又已经定型了，那你怎么处理到40多岁这种变化？我自己想想都很头疼。

　　新浪娱乐：廖凡还要说山西方言，这是怎么做到的？
　　贾樟柯：我们找了山西省话剧院的老师，帮他录了很标准的太原话，他学了三个月，学得非常好。而且他还能融会贯通，可以跟你聊天的，我觉得他去太原点个菜，别人不会以为他是外地人。（为什么他们说的是太原话，而非大同话？）他们说的是太原话，就是“太普”，是接近普通话的山西话，而纯粹的大同话太难学了，连我自己都学不来。
　　赵涛也练了很久，她自己找她声音的位置，在这部电影里用了三个声音的位置去说对白。第一个位置比较清脆，是青春的时候；第二个位置是中间；最后是比较厚的声音，是中年的时候。她每天都在练，区别很微妙，确实有效果。
　　新浪娱乐：您曾说廖凡和赵涛这次的表演是电光石火，他们是如何互相激发演技的？比如在小旅馆那场，您没要求他们哭，他们都演到落泪，然后您还没用那条。
　　贾樟柯：就是好演员吧，那条我觉得将来可以送给他们俩作纪念，哈哈。演得真的很好，他们完全能够体会进入到人物的情感里面，是用感情在演戏。可我觉得不行，那场戏不能那么哭，我不太喜欢哭得厉害的戏。
　　赵涛一直给我新鲜感，但我们的合作是偶然不是必然
　　我电影里人物都有小毛病，但都不是什么大恶
　　新浪娱乐：您和赵涛搭档这么多年，会不会因为太熟悉，而不知道该怎么指导她了？您觉得她演您的电影这么多年，有什么变化吗？
　　贾樟柯：我觉得她唯一的变化就是总是让我觉得是新鲜的，她的工作方法，她对人物的理解。特别是她那种丰富的想象力一直是比较震撼我的。在《三峡好人》里，她拿过一个矿泉水瓶，于是到《江湖儿女》的时候，她说能不能接着拿？我说可以，一个是那个地方很热，她应该拿个矿泉水瓶不停喝水，同时她的内心也很焦灼。

《江湖儿女》中赵涛拿着矿泉水瓶
　　赵涛就拿了个水瓶，结果她把那只瓶子赋予了非常多的叙事，我跟摄影师拍完，我们俩互相看看，都是傻了眼的感觉——
　　第一次是她去刁亦男的办公室找斌哥，那个门是从里面开的自动门，秘书接待她很不耐烦，那个门快从里面关上的时候，她突然把那个瓶子放在门缝里，让那个门别关上。拍完这段之后我惊呆了，我说这个动作太准确了，这个瓶子还有这个功能，没想到接下来还有；
　　第二次是船上那个女人被一群人纠缠，她去把那些人驱散，又拿着那只瓶子当武器，像剑一样在那挥，让她把钱包还回来；
　　第三次是她跟徐峥上火车，因为两人是萍水相逢，互相有好感，徐峥想拉她的手，她就把瓶子塞到他手里，两个人牵着瓶子上火车。我觉得三场戏下来是非常完整的。
　　我觉得赵涛确实了解和进入了这个人物的情绪里面，当然也是因为信任和长时间合作的关系，她知道这些表演我不会不认同。
　　新浪娱乐：有的观众会说为什么贾樟柯电影的女主角永远是赵涛？有没有可能哪一天会换成别人？
　　贾樟柯：一定会，因为我跟赵涛的合作到现在不是必然的，都是偶然的。可能大家忽视了，其实我们中间五年没有合作，她也拍了一部英国电影，一部意大利电影，还拿了很大的奖。只是恰巧我觉得我现在还喜欢拍山西，还在用方言写电影，但我也不是不变的。
　　赵涛也不是不变的，其实更多的是她还能喜欢我不同阶段的剧本，还愿意来演，毕竟她还是蛮苛刻的一个人。（就是说，如果下一部戏换了女主角也不意外、很正常？）嗯，很正常。
　　新浪娱乐：这次片中出现很多大导演轮番登场，形成一个很特别的局面，这是机缘巧合还是有意为之？
　　贾樟柯：机缘巧合吧，他们都是我的好朋友。这部戏出场人物非常多，就是所谓闯江湖，两个人17年里面有7700公里的行程，从大同到三峡，从三峡到新疆，要遇到不同的人，这些人里面有不同的口音，不同的职业，不同的面貌，那就需要大量的演员。大部分是我在写剧本的时候，就觉得应该是是他们来演。

　　比如说徐峥，我写的时候就希望是他演，他在火车上讲的话我就写了一页半，刹不住车了，后来我觉得要不要减少一点……因为我在读大学那会儿，坐火车来北京的路上，总能看到那种“演讲家”，一讲话就刹不住车，我觉得应该保持那种语言的密度，应该找一个台词功夫特别好的人来演，我就想到徐峥。
　　另外一方面，这个人物我想他应该是上海人的孩子，因为文革时候有很多上海家庭移居到新疆，我好几个同事都是这种情况，成长在新疆，但是在家里讲上海话，生活习惯也是上海的。我就想徐峥应该是这种上海工程师的孩子，小时候就会看什么飞碟探索啊这种杂志。
　　我就给徐峥打电话，他确实特别忙，但还是帮我来演了，特别幸运。
　　新浪娱乐：而且您让他们演的大多是“骗子”。
　　贾樟柯：哈哈，是看起来像骗子……反正都是有弱点的人吧。你像张译演的是一个“十大杰出青年”，当时他问我这个人物的背景是什么，我说你就想象你是奉节的十大杰出青年。
　　我觉得不能用坏来形容这些人，是都有些小毛病的人。我的电影中没有坏人，如果你用恻隐之心去想这件事的话，我觉得就是都有毛病，但也都不是什么大恶。
　　我写这个剧本时候，有一点对男性的反思，廖凡就是一个比较迷失的角色。过去重情重义，后来追求金钱与权力，然后到结尾，就是那个样子，我觉得它是一个反思的结果，男性可能在社会里面更容易这样，都追附着一个主流的要求，就是要赚钱，要有能力，要有权力。这个过程中迷失的比女性要多一点，当然不是说女性就没有这些问题，但相对来说，我觉得女性一定会有很大的注意力放在家庭方面。
　　赵涛的角色认为一定要把情感整明白，不能是不联络了就结束了，我觉得她是一个负责的人。但她也不是一个完美的人，也坑蒙拐骗，但最起码对情感是负责的。她说咱俩还是不是男女朋友，这事得坐下来说清楚，可能对斌哥来说，我五年没跟你联系了，不就是结束了吗？

　　新浪娱乐：怎么理解巧巧的“坑蒙拐骗”行为？
　　贾樟柯：赵涛的坑蒙拐骗是一种来自底层的智慧，是社会让她去骗钱才能活下来。再一方面是我觉得是入狱对她后来的变化产生了很大作用。她怎么学来这些东西，怎么能看准男人的弱点，就来自她的监狱生活，和她跟斌哥之间的关系，对人性的洞察和失望，我觉得都是有关的。
　　在相同舞台展现不同命运，电影要拍最不吐不快的东西
　　《在清朝》要打破清代戏程式，拍出我心中真正的清朝
　　新浪娱乐：为什么中国民间会有这么多“大哥”？您在《后会无期》《一切都好》等三部电影里都客串过社会大哥，是对这样的人设有什么特殊感情嘛？
　　贾樟柯：大哥无处不在，因为中国人口太多了，有人的地方就有这些东西。哈哈，我演那些大哥是因为没人愿意演，那我就自己演好了——其实就是生旦净末丑里，那个“丑”的感觉。
　　新浪娱乐：那个年代出现那么多大哥，真的都是受了港片影响的缘故吗？
　　贾樟柯：我觉得80年代绝对是会有，因为80年代有录像厅，大家都看《喋血双雄》，看《英雄本色》，再加上青春热血，可能促成了一点点他们的文化。
　　新浪娱乐：有影迷调侃说这这部电影开启了一个“贾樟柯宇宙”，片中出现了《任逍遥》里的斌斌和巧巧，出现了《三峡好人》里的飞碟，出现了拆迁、歌舞厅、流行曲、小人物群像等各种贾樟柯元素。您为何执着于重复使用过去的角色、演员、情节、服装道具？
　　贾樟柯：我觉得很简单，就是把人物的命运故事放置在相同的舞台上。山西我拍过很多次，三峡也拍过好几次，除了新疆之外，这个舞台都是恒定的，一个恒定的舞台，它能让我们更加洞悉这种命运跟人性的变化。
　　在这个舞台上很可能会有一个小偷走过，他是《小武》；可能会有一个文工团走过，是《站台》；可能会有一个矿工走过，是《三峡好人》。那这一次我们看的是江湖，里面甚至出现了一样的空间，出现了《任逍遥》里面的茶楼。同样一个舞台，走过不同的角色，这种感觉是我想要的。
　　新浪娱乐：您年轻时离开家乡来北京上学，为何直到今天仍然能对家乡保持一份亲近感？会不会像斌哥那样，哪天回到家乡后感到很陌生？
　　贾樟柯：我觉得人对一个地方的理解，不一定来自于你在那生活，也不一定来自跟那有多么频繁的连接。我觉得来自于情感的联系，情感的力量是重要的。因为你的情感属于那个地方，你对它就会有理解。
　　另外，我自己是比较喜欢方言写作的，不太喜欢写普通话的故事，我觉得没意思，也没什么原因，就觉得没劲。但我用山西话写台词，用山西话写人和人之间处理事情的方法，那当然也是我经历过的，我觉得是活生生的，有血有肉的，有口音的。如果我用普通话写的话，我不太清楚这个人是哪的人，他应该是什么反应。
　　一个山西人和一个广东人，还有一个上海人，对同样一个事情的反应肯定有区别的，那我应该界定他是谁呢？每个人有属于他的地域，如果我是一个广东人，我一定用广东话写作，并不是说广东话就和山西话有什么区别，而是相对于普通话来说，方言让我觉得人物是有有根的，面目是清晰的。

　　新浪娱乐：您不只是对山西的生活熟悉，比如这么多年，您对北京的大都市生活肯定也很熟悉，为什么还是坚持只拍家乡故事呢？
　　贾樟柯：情感原因吧，这个就没理由，我有时候开玩笑说，我们过去拍电影比较难，计划经济时代没有权利拍电影，只有16家国营制片厂才能拍电影，所以那时候拍电影是天大的一件事情。
　　我在那个时候形成的对电影的态度就是，拍电影的每一个机会都太珍贵了，不知道下一次还能不能拍了，所以就要把自己最想拍、最不吐不快的东西拍出来。所以那时候就形成一种习惯，就是每次拍电影，就要拍最……就有点像生理上的，排解最需要排解的才能存活下来的感觉。这样的话，一直占据我内心深处的，我觉得还是当下的故事，活生生的人，不管他是山西人还是河北人，还是山东人。
　　新浪娱乐：既然这样，为何又决定拍《在清朝》？会是一步很大的跨越。
　　贾樟柯：因为我觉得我可以拍出不一样的古代的感觉，不一样的武侠片的感觉，我对武侠片的动作也有很多我自己的想法。我从小就喜欢武侠片，我喜欢这种类型。
　　新浪娱乐：贾樟柯拍武侠片，会是比较写实的，还是写意的？
　　贾樟柯：怎么说呢，它应该是一个通过长时间的资料收集、酝酿发酵，形成的一种非常奇特的写实。为什么说非常奇特？因为拍清代戏现在已经有一种程式，而我们通过这九年的努力，想寻找我印象中真正的清代的感觉。它是写实，但是又是陌生的写实，因为银幕上很少出现这样的电影。

　　新浪娱乐：除了做导演之外，您还统筹着诸如影展、艺术影院等很多业务，最近有什么新进展？如何做到当老板、操心营收问题的同时，不会牵扯艺术创作的精力？
　　贾樟柯：今年影展我的参与度就不高了，因为去年是第一届，从无到有，今年主要是两大团队在在运作，一个是选片团队，以马克·穆勒为主，我们有九个选片人，在中国还有其他地区都有；还有一个是运营团队，他们在负责整个的统筹工作。
　　平遥的艺术影院已经开业六个月了，然后汾阳的应该是11月开业，还有西安的在设计，西安是我们的第一个大城市项目，正在进行中。
　　我还好，因为我自己不会做超出负荷的事情，拍片之余能做的就这些，做不了的也推掉了很多事情，剩下这些都是我自己喜欢的。当然，我也要考虑商业营收的问题，因为那么多员工要生活。商业跟创作是完全不同的思维模式，这个我分得很开，因为我信任团队，所以很多都是交给团队去做。
　　（何小沁/文 王远宏/摄影）

lysdyzyzz

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寥落晨星

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