张艺谋：我每部电影都很用力(图)

半根烟

张艺谋



周冬雨和窦骁



周冬雨和窦骁的“自然”表演可圈可点，获圈内人一致赞赏。



张艺谋对话谢晓

　用透着文艺气息的返璞归真之作《山楂树之恋》为《金陵十三钗》铺路，无疑是聪明的做法。喜欢它在于它清新得像一篇诗稿，触动了你心底的某个角落，那是初恋的美好。在物欲横流的今天，那份纯真愈显可贵。

　　失落在于“对张艺谋的期待，从某种程度上已经超越了对一个普通导演的要求”。今天的张艺谋已然是国民心中的大师，举手投足必然引来无数关注。诚如影片开拍，大家就猜测张导重回文艺片的初衷是为了在《三枪》后打个翻身仗。可大家看完影片才发现，张导似乎没有打翻身仗的用力感，反而朝着相反的方向去了——几乎去掉了张艺谋影片所有熟悉的元素，恬淡从容娓娓道来，甚至连那个狗血的白血病剧情都保留，还鲜有地加了几行字幕！张艺谋似乎离我们的设定越来越远了！

　　“其实它外部的包装已经不重要了，你不喜欢就不喜欢，喜欢就喜欢。”这样的话，也只有从张艺谋的口中吐出才不会显得矫揉造作。不在乎挑剔的评论，不在乎票房成绩，淡定从容之态，大有“行到水尽处，坐看云起时”之风范。他带给影坛和观众的，正如其对影片本身的评价一样，是一种“洗尽铅华、润物细无声”的感动。

　　谢晓

　　南都娱乐周刊执行主编，活跃在采访前线近十年，最早包装推出国内娱乐圈“四大花旦”，曾策划推出明星对话录《嘴上的娱乐风暴》。

　　张艺谋

　　著名电影导演，凭借《红高粱》、《秋菊打官司》等蜚声海内外。2008年导演北京奥运会开幕式获一致好评。2010年执导的新片《山楂树之恋》为电影圈推送了两位清纯新人，掀起影坛“纯爱风”。

　　张艺谋眼中的“纯爱”

　　“纯爱，是在人的心里，不在于所谓的尺度、所谓的肢体接触”

　　心甘情愿地保留狗血的结局，大刀阔斧地砍掉原著情节中网罗交叉的枝蔓，剥离掉社会和政治的隐喻元素，张艺谋要的仅仅是最原始、最本真的“纯爱”故事。从寻觅演员到剧情修改，再到摆脱过往绚丽痕迹的清新画面，无不以“纯”字先行。如果摄影机是他的眼睛，那么在他眼中回放的不仅仅是文学和艺术，而是内心对爱情的某种投射。卸掉包袱，他和普通人无异。

　　谢晓：这次重拍文艺片，对你还有挑战么？

　　张艺谋：当然不同题材有不同挑战，现在这么划分也未尝不可，所谓商业娱乐类和文艺类，但哪类都不好拍，不同故事有不同挑战。

　　谢晓：《山楂树》这个剧本这么吸引你，是在于“纯爱”主题吗？

　　张艺谋：对，我觉得初恋故事还是挺感动人。从原作来说有很多结构不便调整，它是个流行小说，有群众基础，我也不想拍得让山楂迷们不认识了。像白血病什么的，是很多年的老招了，但实际上故事本身情节性的东西不是那么重要，它还是表达了一种纯真的爱情、初恋的情怀，这种感觉给我的触动还是挺深的。

　　谢晓：为什么在中国一拍“纯爱”就必须回到以前的年代？

　　张艺谋：没有啊，也有导演在拍今天的啊，可能我们没注意到吧。(但似乎很难让人信服？)那是拍好拍坏的问题。我觉得每个人的初恋都是他的成长期，我们都经历过，这种感觉对每个人都不陌生，只是不同时代，表达方式不同而已，其实情感都一样。有人是一夜之间长大的，有人整个拖了一年半载，每个人情况不同。但在初恋的感情上，大家都有同感。

　　谢晓：这种“纯爱”题材有没想过会拍给哪些年龄层的观众？

　　张艺谋：没有特别设定观众群，希望是拍给所有人看的，今天全世界的好电影都是老少咸宜的，希望有这么个效果。过来人当然勾起很多回忆，年轻人可以不去关心那个时代的独特氛围，看到两人相爱却不能在一起，山楂树开花了是红是白都没看清楚，两人的约定是个永远，看到这些也很好。

　　谢晓：但看片时我发现很多年轻人都笑啊，不太理解那种恋爱方式，可能他们现在完全是另一种文化了吧？

　　张艺谋：是啊，那当然。那天我们编剧给我讲了个故事，真实的事情。他说他们班有两个同学谈恋爱，但从来没牵过手，后来那男孩终于忍不住在女孩脸上亲了一下，女孩一下子哇地大哭，飞奔回家，推开门，跟她妈说：“妈，我怀孕了！”我作为过来人也觉得很诧异。我倒觉得年轻人看过去的，或许再过20年，更年轻的人看他们，都有很奇怪陌生不理喻的地方，这是表面，看热闹看门道也罢，任何作品都是透过现象看本质的，这个爱情你喜不喜欢，它外部的包装就不重要了。

　　谢晓：在那个保守的社会环境里，有人说影片中男女主角的感情会不会发展得有点快？

　　张艺谋：呃，这是最没有规律的。你说男女所谓的来电，有什么规律？这在全世界都没有规律，一秒钟也可，一年也可，所以无所谓快慢。而且这个我是有经历的，在农村这个环境中，城里人见城里人，马上就对眼了，因为别人都是农民嘛。找到同类了。没有必要绕弯子了。

　　谢晓：也就是说影片中有很多东西是你的亲身经历？

　　张艺谋：不一定是完全类似的情节，只是说类似的情境，类似的心理，还有初恋的情怀。在那个时段中，我们很多人都有。我们召开了很多讨论会，都是五张以上的人让他们讲一讲，像那个用棍牵手的细节就是我们编剧讲出来的。细节没有完全雷同的，只是大家经过那个时代，那算是一个禁欲的年代吧。

　　谢晓：小说里是有一些关于性的描写，但电影没有表现，是不是怕破坏了“纯爱”的主题？

　　张艺谋：这些描写，你觉得在中国能拍吗？第一，我觉得它在中国属于完不成的，或说在中国影视范畴是完不成的，你在床单底下是完不成的，你要让大家看明白也是完不成的，我无法挑战审查制度；第二，我还没有去想象这个身体接触，我是看客下菜，跟着演员走，演员进入表演后他是活生生的，这两个新演员给我的感觉是，这样的处理最舒服。

　　谢晓：就是说，你并不是把“无性”等同于“纯爱”？

　　张艺谋：那不是。“纯”是一个抽象的词，它在人的心里。我记得过去看过一部电影，女的为了她爱的男人，跟外面很多男的搞，回来后给男人讲故事。你能说它脏吗？我觉得它仍旧是一种非常纯的爱。所以纯爱，是在人的心里，不在于所谓的尺度、所谓的肢体接触，不在。不是外化的，纯是在内心的。

　　谢晓：记得你以前说过拍电影最好用画面讲故事，少用字幕，但这次却用了五六次，是有什么特别用意么？

　　张艺谋：那是后期做的，我们全按结构拍完，但太长了，字幕上讲的事都成了画面，但它是两个半小时，我个人不喜欢长的电影，最好两小时以内，所以就要剪，拿掉之后前后就有些不顺畅，就用了字幕，没有特殊用意。

　　张艺谋眼中的新人

　　“故事是永远讲不完美的，气质才重要”

　　《山楂树之恋》最大的贡献不在于票房，而在于周冬雨和窦骁；对于新人，张艺谋的贡献也不仅仅在于他毫无保留的褒奖，而是为中国影坛日益乏善可陈的脸孔注入了一丝鲜活灵动的表情。张艺谋今次出人意表地去掉了多年来或性感或纯美的审美标准，找来了小雏菊一般的周冬雨。她带给观众的震撼，无疑和《山楂树之恋》的故事一样，好似这片物欲横流的世界中，唯一未开垦过的处女地一样珍贵。

　　谢晓：你说《山楂树》的创新都集中在了两个新人身上，为什么这么说呢？

　　张艺谋：两张比较干净的脸，搭配上这种朴素的包装，正好突出了两个新人。整个电影外部的技巧弱化之后，就是为两个演员作了铺垫。我要这个电影带大家回到那个久违的年代，大家看到的不仅仅是演员，而是看到他们身上代表的青春，代表的曾经有过的时光。

　　谢晓：你对他们怎么评价？

　　张艺谋：他们演得确实很好。观众还可以说三道四，但是只要是做导演的就应该知道，两个新人能演到这个程度，是很难的。

　　谢晓：他们不像在演，还挺本色的。

　　张艺谋：对，他们也是付出了艰苦的努力。摄影机就像我的眼睛，我一直力图把我在他们俩身上发现的许多瞬间捕捉下来。所以有很多现在电影中的镜头都是原来不准备拍摄的，是我捕捉到的。基本上他俩每一场戏，30遍以上，50遍、70遍、100遍地来吧，反正我用数字摄影机，我为什么重复这么多遍呢？就是便于捕捉，捕捉到他们最有趣、最能打动我的瞬间。

　　谢晓：是因为找到两个演员之后才决定用这种方式来讲述故事的？

　　张艺谋：对，就这种娓娓道来的东西，然后自己处在一个心平气和的角度，处在一个安静的角度，去讲述这个故事，恐怕也需要定力，我觉得啊，对我来说，尤其是。

　　谢晓：当初找新人的时候，你说要找“清纯”的，那你怎么界定“清纯”这个词呢？

　　张艺谋：我认为清纯是有时间段的，在形象上。你不能要求一个35岁的女的演清纯，很难，因为已经有那么多社会阅历了。从脸上形象上来讲，一定要在18岁附近去找。所以我们找演员会规定一个时间段。

　　谢晓：艾米笔下的“静秋”形象兼具性感和清纯的特质，但周冬雨在性感方面比较欠缺。

　　张艺谋：我也想找啊，就是找不到。不过电影中注重的是演员的五官，要灵动。而文学作品是一种完美想象。我可以去作改变，但既然不能在想象中寻找，就得按照大银幕要求去找。

　　谢晓：之前我们看到剧照，会觉得周冬雨长得不怎么漂亮，但是看了片之后，觉得她那种纯的感觉还是挺打动我们的。

　　张艺谋：很多清纯是装不出来的，装嫩是很难完成的。她是我们每个人的成长期。任何一个男女演员，我们看到他眼睛中的纯净，通常可能是一两年就过去了。

　　谢晓：这个保质期很短。

　　张艺谋：所以就在这个期间要用摄影机把它记录下来，将之放大，它就会成为弥漫在电影中的一种感觉，我估计它会大于故事。故事你是永远讲不全的，讲不完美的，哪个导演敢说我把故事讲完美了？开一个会就能提一百条意见！所以最重要的是气质。这个片最重要的就是这两个新人。我把这两个新人的这种气质、这种干净、这种单纯，记录下来，我们说不是情节感动，对许多人来说可能让他感动的是整个的气质，对吧？不管是老人还是年轻人，我们都有过初恋有过青春期。

　　谢晓：其实当初章子怡也是新人，周冬雨也是新人，为什么会采用两种不同的办法去配合两位主角的表演呢？

　　张艺谋：还是故事，故事不一样。因为那个《我的父亲母亲》的故事本身就写成了一个散文诗，所以它要配合许多外化的包装呈现出来，所以你会看到拍到很多章子怡的跑，一个穿红棉袄的女孩，在那个金色的树叶中跑着，拍了多少跑啊。那个出来就呈现了一个诗化的，一个外化的状态。这个就不行，这个就是冬雨这张脸，她在那所思所想，嘴角动一动，轻轻的一点点的表情，所以要捕捉的东西不同。

　　谢晓：周冬雨将来有没有可能继续在这圈子发展？

　　张艺谋：会。(会很大发展么？)“师傅引进门，修行在个人”，一个演员成长起来永远是努力加机遇的，缺一不可。她现在起点很好，她可能最近几年还能演一些清纯的、可爱的小女孩，因为她的形象。再往下发展，就要看了，得多元化了，都要看努力和机遇。他们俩的苗子很好，真的，我们也需要很多年轻演员，大家都在说，我们中国电影产业如何如何，那演员得多啊，演员不多，光剩导演一个人也不行啊。所以我尽量去挖掘新人。

　　谢晓：下一部《十三钗》也考虑用新人吗？

　　张艺谋：会。首先还得看好莱坞演员的确定才能定搭配。

　　谢晓：挖掘新演员已经成为了你对中国电影的一种责任感吗？

　　张艺谋：我还没有那么伟大的抱负，就我自己而言，如果题材合适，我愿意去发掘新人。这得看导演个人的习惯，我们注意到有很多导演根本不用新人，这都是个人习惯。

　　谢晓：这也存在客观条件吧，一旦拍商业大片，投资方也不敢冒险，如果演配角又出不来？

　　张艺谋：不知道。这个都是要看，俗话讲“客大欺店，店大欺客”，就看谁比谁大，哈哈，对不对？如果那个导演大过制片老板的话，他当然可以提要求。完全没有固定模式。

　　谢晓：哦，那你跟张伟平谁大啊？

　　张艺谋：他大，我们老板大，哈哈。

　　谢晓：之前你感叹中国清纯演员难找，结果成为一个热门话题了。

　　张艺谋：那是我开玩笑的话，媒体拿出来放大了，他们拍视频的时候，我在找不到人的焦虑当中跟副导演开玩笑的话，不可以拿来放大，变成对某种社会现象的严重指责，那也不妥，打击一大片，不妥。

　　谢晓：也不是说有钱就没有爱情吧。

　　张艺谋：都不是。社会应是多元化的，人的情感和心灵都在于自己，不在于社会地位和拥有的财富，而在于自己的心怎么去认知。

　　张艺谋眼中的“轻”与“重”

　　“永远别相信一个导演的故作轻松，只是我喜欢这个造梦过程，所以不抱怨”

　　《三枪》的舆论哗然在前，《金陵十三钗》的迫在眉睫在后，还有冯小刚《唐山大地震》6亿票房的傲视群雄，张艺谋却选择在这时候不紧不慢地交出了这部《山楂树之恋》。故事以“简”为前提，画面以“清”为美，煽情以“淡”为目的，此次张艺谋的“减法”做到了极致。然而他却一再地强调着拍片中不可承受之“重”。其实看似轻描淡写，却又未尝不是一次四两拨千斤的赌注呢？究竟孰轻孰重，张艺谋心中自有论断。

　　谢晓：你看《唐山大地震》了吗？

　　张艺谋：我看了，(流泪了吗？)还可以，故事还是讲得很好的。

　　谢晓：6.5亿票房会不会让你有压力？

　　张艺谋：我觉得没什么压力，因为中国在一个飞速发展的时期，大家不必去看数字，都会成为明日黄花，沉溺在数字上也是个人的某种满足吧，其实也没有意义。不知道，我们都不知道中国电影到了一万块银幕后，比如到了预期的一万五千块以后，是什么情况，很难预料。

　　谢晓：那你是不会冲着票房作挑战的了？

　　张艺谋：我不会预测，自己从小也不会算账，我也是跟着大家说，实际上常常是没有明确概念。能达到多少？我没有这个先见之明，也没有那个本事。但是我对投资人负责，只要不赔钱就好。

　　谢晓：但是周遭的人老拿你们几个大导演作比较，从来没停止过，你会受影响吗？

　　张艺谋：那是大家的事，我只是个电影导演，把电影拍好了就行了，我选择好的故事，有时候都不是我的选择，就看我有没有运气碰上好剧本，都不说我想拍什么，而是我能拍到让我动心的剧本，能碰到，它能落到我的手里，我就谢天谢地了。(怎么去找呢？)很难。(因为现在整个文学都不行？)我知道现在电视剧抢得很厉害，几乎全都包了好作家，钱也多，基本就剩不了多少了，你说名不见经传的人冒出来，这种几率太小了，大部分还是集中在这些非常有创作能力的作家身上。有些刚有了题目还没写就预付钱了，我们都留不住，我就是没运气，我希望能有好剧本，然后告诉大家接下来我还想做什么什么，如果有五个好故事我选一个多好，但哪有这种可能？“千军易得，一将难求”啊。

　　谢晓：但好莱坞怎么做到的呢？

　　张艺谋：他们哪有啊？全世界都这样，好莱坞也是，班底全一流，价值观也没问题，自由创作谁都敢骂，就觉得故事差一点，全世界都缺好故事。每一年真正的好电影两三部而已。我们说的好电影是要涵盖一切，观赏性思想性各方面，情感、人物，太难了。以后运气好能两三年碰上一个就不错了。中国如果遍地都是好故事那电影早上去了。好莱坞也是靠底子在撑，明星的包装、强大的技术力量、强大的营销和影响力，当然垃圾也多，可它照样赚你钱呀。

　　谢晓：原作者艾米好像对剧本改编有点意见。

　　张艺谋：我觉得如果原作者要满意，只有两种情况。第一，永远不要卖版权；第二，自己当导演，那就一切都解决了。要不然总有不满意的地方。其实我对原作已经表现了最大的尊重了。因为我以往从《红高粱》开始，和这些知名的小说家合作，不是一个两个了。我都是大刀阔斧地砍，基本上二度就没边没沿了。

　　谢晓：那这次为何会例外呢？

　　张艺谋：这次呢，因为是个流行小说。观众对它有一个固定的认知，所以我不愿意违背“山楂迷”们的价值观，所以基本上保留了故事的完整性。这真的是我第一次最大限度地保留它的叙述和主要情节。要不以我看，最后那个白血病就是一个很落套的东西了。这个桥段在影视中已经被用烂了。但是，我觉得我还是要尊重观众，尊重“山楂迷”的价值观。

　　谢晓：这次电影找不到张导熟悉的影子，比如画面或用色都不像你一贯的风格。

　　张艺谋：没必要给自己贴标签，“根据不同类型故事，选择合适形式”，还是那句老话。这次我选择的方式是朴素、平实、娓娓道来，或说是洗尽铅华、润物细无声的，总之照着好的说，哈哈。(会在意喜欢张氏风格的人怎么看吗？)我不操这个心了，(要那样)我还怎么拍电影？

　　谢晓：很多人觉得，张艺谋怎能就导一个这么简单的故事呢？总觉得应该会有很深的主题，或更深层次意义吧，所以大家觉得你在做减法。

　　张艺谋：我怎么就不能拍一个这样的故事呢？完全可以。比如同样都是“文革”题材，这部戏跟《活着》肯定是不同的，它一定是另外一种风格，这也是我专门做的。针对小说的两人世界，政治和社会退得就远一点。“文革”的故事有各种各样的，每个人看过去的历史都有不同角度，我觉得自己其实没刻意选择。首先这个共识，是根据原著，根据剧本而来。它到了我手里以后我只是选择一个，我认为合适的角度。如果我又碰上一个故事，还是“文革”的，它非得是入木三分的那种走向，我也会选择那个方向。

　　谢晓：这次拍摄手法上好像没怎么用力？

　　张艺谋：谁说的？我每部都很用力。举重若轻吧，其实我自己觉得是很难的，首先两位新人，在他们身上付出的努力是一个熟练演员的十几倍。拍戏是很辛苦的，没有轻松的说法，当然还有在演员调教、方式结构等等，这种娓娓道来的东西，自己选择的，让自己处在一个心平气和的、安静的角度去讲述，对我来说需要一种定力。

　　谢晓：有影评觉得这种平实的讲述方式会感觉稍欠高潮？

　　张艺谋：这不可能跟高节奏的高戏剧化电影相提并论，就是一个娓娓道来让你静静去看的电影，你要有一个基本标准。(韩片里很多这种风格的。)这片还是以细节取胜，不是那么有戏剧性，何况大家都看过小说，没什么不知道的情节吧，如果突然峰回路转戏剧纠葛反倒俗了，这也是一开始我们设定的方向。

　　谢晓：感觉在奥运之后你越来越自信了，好像拍什么都不会有很大的压力。

　　张艺谋：谁说的？电影要拍好都很难，你不要相信任何导演的故作轻松，不要相信导演是天才的说法，轻轻松松就拍完一部电影。千万不要相信，那都是做出来的。拍电影是很辛苦的，电影就像老三的职业一样—勘探队，风餐露宿纵深开掘，体力和心理都要承受很大的压力，不是件容易的事情。

　　谢晓：之前我采冯小刚，他说好像觉得累了，对这个圈子很厌恶，想退休打高尔夫。我觉得你一直都特别勤奋，一部接一部的戏啊，很多工作且乐在其中。你从来没产生过退休的想法？

　　张艺谋：我是这样的，我喜欢拍摄期中段，前面找题材、谈剧本很辛苦，后头宣传也很辛苦，推到公众面前，车轱辘话说三遍，我都不太喜欢。但我喜欢中间拍摄期，那是个造梦的过程。我们工作其实很辛苦，但我喜欢造梦过程。所以我喜欢就去做，不抱怨累，我自找的。还有一点，我的同代人现在都是退休工人，我是一个时代的幸运者，有了今天所有一切，我们这一代很传统，觉得来之不易，是时代给了我机遇，就不要浪费，那么结果就得努力工作。当然今天的人可能觉得不浪费是享受生活打打球，但我不一样。

　　谢晓：没有一个时间限制吗？

　　张艺谋：不知道，坦率地说，其实电影导演要退休，有两个条件自然就退了。一是身体不行了；第二是没人看。

　　谢晓：你准备等到哪个条件呢？

　　张艺谋： 我不知道，(笑)哪个条件都可以啊。你再在这讲什么造梦啊，该退也就退了哈。

　　他超脱了，

　　我们却被局限了

　　看完《山楂树》的当天我激动地写下了两篇微博(http://t.sina.com.cn)。一是预言影片的贡献不在票房而在于推出了两位新人；二来说自己处在感动的边缘，差点落泪。没想到第一条发出后得到了许多媒体同仁与网友的深切认同。且不说周冬雨未来的发展能否步巩俐或章子怡后尘，但至少会在这两年中如汤唯一样备受欢迎。

　　采访是在新画面的公司进行，当天张导被安排与全国12家媒体分别专访。在他下楼拍封面的当儿，我在脑海里提前预演将要开场的采访，我将带着所有人的猜度去跟他要答案。准备中，导演大步流星地进来了，又穿了件大红长T，印象中每次出来见记者他都少不了大红元素。可这次的影片里张艺谋的视觉元素越来越淡，除了那块红布。采访结束那一刻，我站起来跟导演合影告别，张导笑得很开心，完全不介意我刚才稍嫌尖锐的提问。我意识到，导演越来越超脱于外界对他的设定，我们却被他的名声和先见所局限了。