张艺谋张伟平谈中国电影：跟房地产没什么两样

坏小子

张艺谋亮相夏威夷电影节



张艺谋(右)与老搭档张伟平


　　张艺谋说，拍《秋菊打官司》、《红高粱》、《活着》的那个张艺谋，跟现在拍《三枪》、《山楂树》的张艺谋从本质上没什么两样。而张伟平说，敢拍《三枪》，本身就是艺谋的一种勇气；拍《山楂树》，是艺谋的一种时尚追求。两位中国电影最重要的权势人物，在《山楂树之恋》的风波之后，对自己、对电影都有新的看法。

　　张艺谋：我才不关心未来怎么定位自己

　　口述：张艺谋  采访整理：张凌凌

　　先是《三枪》，再是《山楂树之恋》，很多人看完电影后，都说张艺谋变了。包括再之前的《英雄》、《黄金甲》，一直都有声音在批评我，主题大概就是说：“这人变了”。其实我和以前一样，就是一年年长大，老了。但我心没老。

　　我认为我一直是我，我从来没有做过什么特别的改变。大家都不了解我，把我妖魔化了。说我黔驴技穷也好，拜金也好，妥协也好，在我看来都很可笑，我没必要去解释，我最不爱解释了。一是我不爱说话，我从小就是内向的性格，一直到做摄影师时都不爱说话，这是家族遗传基因。任何事我就喜欢自己远远地站在边上，包括了现在所谓的电影圈、娱乐圈，我都不愿意介入。我不是江湖上的，也不是哪个山头的，这些我本性就看不惯。我不喜欢到前台来。出了新电影，我配合宣传出来讲讲，那是不得已的工作流程，躲也躲不掉。再说，受争议甚至挨骂都习惯了。我解释给谁听？该骂你还是骂，我自己也管不了。

　　要说变，其实是时代变了，我们进入另一个时代了，所有的东西都在变，包括视觉。选择和评判标准。当年拍《秋菊打官司》、《红高粱》、《活着》的那个张艺谋，跟现在拍《三枪》、《山楂树》的张艺谋从本质上没什么两样。当然，经历不同的时代也给我留有不同的痕迹。所以才会看到，那个时代会有那样的作品，那个作品在今天这个时代未必能拍得出来。大环境。小环境、个人思考，整个影响到你的思路和你所拍的东西。当下这个时代所拍的作品，放到那时也未必可行。我才不去关心未来是怎么定位自己，我觉得这个都很累。我只想尽量拍好电影。

　　也有人拿导演创作生涯的不同阶段来说事。我想说的是，这也不是导演自己的选择，还是时代，不同的时代决定不同的意识。大家都爱回顾中国第五代导演，我也是第五代的一员，第五代成长的时代是八十年代。那是最好的时代吗？也许是。但我们不说最好和最差，叫做那个时代的独特性。那样一批独特的导演和作品，因为来自那个独特的时代。比起选择这样一个现代化经济时代或者开放时代，当然是不同的。每个人都受时代的影响，不是你自己的选择，所谓的进步、所谓的退步都不是。我们对时代很难下具体的定义，说今不如昔，还是今如昔，就是不同时代的影响。那么再说小一点，对于我来讲，不同的电影，就是不同的类型，我在这个类型上去思考我该怎么做。

　　一直以来，我最喜欢拍的其实还是“文革”题材的电影。当年《活着》，故事便涉及文革背景，今天的《山楂树》也是依托文革时代——当然，它们没有可比性。我迷恋这个题材，是因为文革发生在我16岁到26岁之间，这是一个很重要的成长时代，它对我而言有着特殊意义，给我的记忆和烙印也很多。我总觉得那个时代，过去那段历史时期有很多很生动的故事，很多很特别的人性渴望。所以，我还会铆着劲、期待拍摄这么一个题材的好电影。我期待可以碰到好故事、好本子，也期待电影审查制度能够宽松，因为这类题材非常难拍。

　　有人褒奖《活着》，却诟病《山楂树》，我不想评判太多。两个故事完全不同。如果就“文革”说事，文革十年，看你选取哪个角度入手，《活着》就选取正面角度，写哪个波澜壮阔的时代和那个大时代底下的人的悲剧。《山楂树之恋》就绕开了主要的时代背景去选取一个角落，两个人窃窃私语的一个角落，在哪个角落里解读和体味爱情，但当事人的行为、方法、内心又有很独特的时代烙印。其实对于电影导演来说，选择任何一个时代讲故事，不是在于那个时代的包装，在于去还原这个时代人的心理行为。我觉得这两部片子都做到了。

　　我说我想留出时间牌号电影，这种想法从未变过。很多人问我什么叫“好电影”？俗话讲的，三性统一啊——娱乐性、思想性和艺术性——当然这是很难的。十几年前的老口号了，但我觉得它很准，三条符合，这就是好电影。全世界你也可以拿中国发明的这个口号来概括好电影。但太难了，我自己认为全世界每年恐怕都不超过三部。

　　难在哪？就我个人经验来看，难在缺好剧本，为什么好剧本太少？因为好故事太少。有人也会指责，“你是导演，你拍电影都不会讲故事”。但我确实不是一个原创类型的导演，我不擅长自己写，通常都是借题发挥型的。所以一切还是需要有一个“题”——哪怕我改得面目全非，我还是需要有一个基础——那就是能刺激到我的好故事。其实不仅是中国，你看好莱坞，有多少电影都是一流的导演、一流的演员、一流的特技，但看完后就觉得哪儿不对——就是因为剧本差，二流三流的故事。全世界都这样，不光是中国，所以才有那么多翻拍风。

　　像《活着》，属于“三性”都很突出的。但我要感谢那个时代的文学，我们很难碰到这样的剧本。所以我觉得今天其实对很多导演来说，大家的高低差别也未必那么悬殊。能否拍出好电影就看两个条件：第一你有没有预期碰到一个好剧本，第二你有没有预期在工作状态中始终特别准确，不至于现场发挥时感觉跑了。于我而言，我依然举得我有空间，有很多潜力。就是说我还有很多梦想和冲动去“拍个好的！”我基本经常处于“吃了上顿没下顿，心里热乎着，搓手等饭”的心态，等好剧本。

　　中国电影发展到今天，其实是日渐成熟和日渐浮躁夹杂在一起。就像房地产一样，有泡沫，大家也都在开药方我也没有妙方。我只是一个笼统的说法，今天它呈现的就是多元化，呈现的就是许多人有许多各种各样的观点和看法，这很正常。我们不仅评价过去的时代，我们现在的中国电影市场，现在中国电影院线大概只有不到6000块银幕，按照大家常说的展望，中国电影院线到15000块银幕的时候是不远的将来，或许六七年。我现在不知道到，等到15000块银幕的时候，中国电影是什么样子？一部电影的单片的票房可能是15亿到20亿，中国会成为全世界第二大电影市场，直逼美国。这是一个基础，代表我们国家看电影人的一个基本量。那时候再回头来看我们的电影产业，我不知道，艺术、商业、创作、个性、市场等等是否也会呈现一个自己的状态？总体来说，我不怎么焦虑，你们也别担心，担心什么？你怕没有艺术了，你怕没有独立电影了，你怕没有艺术院线了，你怕没有所有我们所有的概念了？不会的。我期待也相信，最后的电影市场一定会摸索出个多元且规范的状态。

　　另外，看了卡梅隆的《阿凡达》我也很受启发。就是我们的电影人才培养，我们太缺少多领域的电影人才了。国外许多导演的身份是很多元的，不想中国就是北影导演系、中戏导演系。我们是这一类人过来的，但是现在需要的是更丰富、更综合的领域人才。比如建筑学、影像学、数学、计算机等等，甚至各种稀奇古怪的学科。只要你爱好电影，都可以再培养。因为电影是个技术，不能仅仅是艺术。所有我曾建议过，在电影学院这样的专业院线，能从社会的大学本科各个专业去吸收一个导演硕士班，就是让很多其他领域的人来学导演。可能今后在我的电影中很多不能实现的想法，靠他们才可以实现了。

　　张伟平：我觉得所谓电影圈内部的意见不能看得太重

　　口述：张伟平  采访整理：张凌凌

　　一个非常偶然的机会，艺谋看到《山楂树之恋》这部小说，看了之后很兴奋。我看了小说之后，没有同意张艺谋，把这个小说压下了。我说先沉淀一下，首先这两个演员会很难找，需要花费时间，如果找得不靠谱，那这个片子就不可能成功。什么时候能找到演员，是一个未知数，还有一个更重要的原因，那就是我要选择一个最佳的发行《山楂树》的时机，那么在这之前，你最好休息。要是实在闲不住，可以选择一个你喜欢拍的先垫一下。

　　这样一个星期以后，张艺谋跟我商量，说他想拍科恩兄弟的《老无所依》。这个电影我跟几个朋友聊过，就是一个小制作：一名退休老警察追一个罪犯，最后不了了之了，没法儿看啊。但是既然艺谋想拍，对他来说，又是一次新的挑战和尝试，我就让海外代理去谈了。我信任他，这也是我们多年行成的一种默契。

　　结果谈了四个月没谈下来，因为这个片子的版权人有十个，有一个不同意就签不下来。这十个美国人在全世界溜达着呢，有一年的时间能凑齐就不容易。所以艺谋有点着急，临时把《老无所依》改成《血迷宫》。作为导演，刚刚导完奥运会，充满光环的时候，拍这么一个奇怪的东西，得冒多大风险？这些他很清楚。从这点可以看出张艺谋的一根筋。其实我们很多媒体没有看懂这部电影，还没弄明白就开骂了。事实上敢拍《三枪》，本身就是艺谋的一种勇气。

　　坦率地说，他尝试了，他赢了，别的都不重要了。这是真正的张艺谋。后来很多人还猜测张艺谋会不会后悔呀。我心想，你太不了解张艺谋，太不了解导演了。在他的一生中，会发现他什么都挑战过，所以他没有遗憾。多年来藏在心里的一个夙愿，他实现了。被批评和实现自己的心愿比起来，孰重孰轻呢？不光是张艺谋，任何一个导演，包括黑泽明，不也是在国内不断地被批判嘛？这就是艺术家，艺术家一定要不断地面对这个。这就是电影，仁者见仁，智者见智。

　　这些年，媒体也好，专家也好，好像都认为张艺谋在《活着》以后，拍了一些商业片，尤其是从《英雄》开始，觉得他变了。很多媒体报道，说张艺谋商业了。其实这是不准确的，或者说这是外行话，首先就不了解导演。全世界的导演，只要他有条件，都希望能够不断变换自己的题材风格，不断挑战自己，就看你有没有这机会，有没有这福气。我相信只要有机会，作为导演，没有一个人不想尝试拍商业大片的。

　　文艺片和商业片的关系，看着好像是矛盾的，实际上不矛盾。观众是会有各种需求的。就像吃饭一样，天天给你红烧肉吃，即不健康，也会吃得反胃。这时候大家渴望的就是白水煮豆腐，既清淡又健康。《山楂树》就是在红烧肉盛行的时候，给大家吃白水豆腐。

　　这么多年来，在商业片泛滥的今天，拍出《山楂树》这样一部片子，是张艺谋的一种时尚的追求。选择商业片还是文艺片，完全取决于观众的需求。观众如果喜欢喧嚣，喜欢坐过山车，喜欢大起大落，找炫的感觉，他一定选择商业片。到了一定时候想要静下心来，看一部真情实感的片子，他一定选择文艺片。很长一段时间，当你走进电影院，看到的几乎是同样题材的片子，到处充斥着的港产片，就是打打杀杀。这样也把观众的胃口，搞得像香港的电影市场一样。现在香港人不看香港电影，这是个事实，香港电影人都跑到内地来拍片了，这也是个事实。这个时候，我觉得应该拍我们主流文化，具有中国特色的电影。像《山楂树》就是比较有代表性的，观众能够感同身受，时代也好，爱情也好——爱情是完全可以超越时代的。

　　这是一种市场把握，不能人云亦云。这个市场导演决定不了，制片人决定不了，专家更决定不了，唯一的决定权在观众。但怎样把握观众的需求呢？我觉得作为制片人，首先不能把所谓电影圈内部的意见看得太重，有时候就不需要听，只需要把自己作为一个观众来感受这个市场。什么是好电影？好电影的标准不是评委定的，不是在哪个电影节上得大奖，就把它定位为好电影。真正好电影的评判权还在观众手里。坦率地说无非是故事打动了观众——好电影应该具备好故事。

　　我觉得张艺谋最好的时代才刚刚开始。他最好的时代一定是在六十岁到七十岁之间，这是男人最成熟的时候，阅历的积淀，经验的积累都达到了一个顶峰。黑泽明的最好的那几部作品都是在他六十岁到七十岁拍的，但作为导演，重点是你心不能老。

　　中国电影的最好时期也没到，因为现在中国电影从市场到创作，好作品太少，能驾驭好作品的导演也太少。中国电影市场现在的品牌导演连一个巴掌(五个)都没有，这是挺可悲的一件事。

　　中国的第五代导演像艺谋，坚持到今天已经是一个奇迹了。但是今天还有很多人一直怀念那时，你觉得正常吗？新生代就是奇怪，就是没有好作品，没有市场品牌。所以张艺谋这个文化符号才能够享誉全世界。我们没有资金的障碍，我们投资所有的电影，都不需要上市。今天张艺谋的品牌，新画面的营销实力，是被海外金融机构认可的。《英雄》的投资是花旗，从《英雄》之后，我们跟银行的合作有了信誉，《黄金甲》是渣打，《十面埋伏》是汇丰，到《黄金甲》首映的时候，花旗、渣打、汇丰三个公司的投资部的老总全部来到我边上坐着，三个人争。金融机构追着你，他们只要看张艺谋在安贞医院的体检表。只要他在拍戏中间身体健康，不出意外，就OK了。这张提供给银行的体检表比抵押还重要。

　　关注票房市场对每一个电影导演来说是本能。甭管他承认不承认，谁都希望自己的电影在电影院里面人头攒动，座无虚席。但是中国第五代之后，到目前为止，甭管现在是第七代还是第八代了，这些导演都没有做到这一点。之前看过一个钱学森的采访，他说自己的知识还是三十年代在美国学的，所以他说中国的教育不正常。同样的概念也可以用于中国的电影圈。电影创作追求的不是数量，电影创作追求的一定是质量，全世界一年也只有二到三部精品，中国一年能有一部精品就足矣了。