陈凯歌谈《赵氏孤儿》:别让那些“高调”再毒害观众

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　　赵孤和他的两个“父亲”。在陈凯歌版本的《赵氏孤儿》里，赵孤不是在复仇和恨的念头里长大。(《赵氏孤儿》剧组提供/图)
　
　陈凯歌反思自己：“我是普通人，有普通人有的缺点：好话听多了，必然就晕了，会自以为了不起。”(《赵氏孤? onkeypress=

陈凯歌找葛优演程婴，因为只有他能演到骨头里去。(《赵氏孤儿》剧组提供/图)

陈凯歌原本让陈红演程婴夫人，陈红拒绝了，这个角色才给了海清。(《赵氏孤儿》剧组提供/图)


　◎我为什么会写 《少年凯歌》？那时我让政治给绑架了，全民让政治给绑架了。今天我们让钱绑架了。

　　◎中国历史有那么多悲剧，这个最大的悲剧在哪里？是对生命的无视。中国人的命不值钱。

　　◎我小时候是仇恨灌输的年代，永远别人告诉你的就是恨，恨谁？恨美帝国主义，恨仇人，把战俘带到学校去，灌输仇恨教育。仇恨教育的结果就必然是文化大革命暴力横行。

　　——陈凯歌

　　“如果我是赵孤，我会做出现在电影里同样的选择。”陈凯歌告诉南方周末记者。

　　在《无极》后的五年里，陈凯歌拍了《梅兰芳》和《赵氏孤儿》。他把《梅兰芳》称为有限制的发挥，把《赵氏孤儿》称为“反思之作”：“影片上映后，不管有什么评价，我们都要照单全收。有不好的地方，我们要对观众说：敬请原谅，下回改正。这是我在拍完《无极》之后总结出的经验。”

　　无论是接受南方周末的专访，还是在其他场合发言，陈凯歌都一反常态，态度谦和，姿态低调：“我觉得水往低处流，人也要往低处走才好。人人都想大呀，最后得到的是小。”

　　这五年里，陈凯歌不断调整自己，让创作与社会现实发生联系，在整个访谈中，陈凯歌谈得最多的是“民众”，更精确地说是“弱势民众”。

　　陈凯歌版的《赵氏孤儿》里，程婴也不再被当成“英雄”，赵孤也不再从小被灌注仇恨。“《赵氏孤儿》会经得起观众的检验，这部戏不会让你在长夜中暗自落泪了。”在“赵孤”发布会现场，陈凯歌对台下的妻子陈红说。陈红对着摄像机当场哭了。

　　在《赵氏孤儿》里，陈凯歌问她愿意演程婴的夫人还是庄姬，陈红都拒绝了，最后两个角色给了海清和范冰冰。后来，他们的儿子陈宇飞在电影开头演了少年“晋景公”。

　　电影开拍前，陈凯歌和葛优专程去了河北蔚县，有史书记载，程婴是带着赵孤在那儿藏了15年。那里至今保留有祭拜程婴的寺庙，陈凯歌和葛优都去拜了。“有一段时间我漂浮在空中，现在回到了地面上。”陈凯歌说。

　　民做了士该做的事

　　南方周末：拍《赵氏孤儿》的缘起是什么？

　　陈凯歌：我们小时候可以端着饭碗随便串门，可以睡在玩耍的孩子家，遇到困难有人同你站在一起，相信士为知己者死，人和人的一诺千金。这些对中国人很重要的东西，现在全丢了。

　　今天的中国人站在价值观的十字路口，你在社会里跟人接触，能听到很多令人惊讶的事，有人欠三万块钱还不起自杀了，有人当着对象的面跳河男朋友不管，走了……我们这个社会出了什么问题？

　　大家通常说，这是一个诚信缺失、底线缺失的时代。我理解时代变化太快，大家措手不及，西方300年做的事中国30年做了，时代剧变，受罪的还是老百姓。

　　我经历过“文革”。我为什么会写《少年凯歌》(《我的红卫兵时代》1989年在日本出版)？那时我让政治给绑架了，全民让政治给绑架了；今天我们让钱给绑架了，所有都拿数字说事，GDP是数字，电影票房是数字。我们从鸦片战争到现在，好像一直很难避免情绪化和极端，老是不能中庸。《赵氏孤儿》是我对这些问题的思考。

　　南方周末：拍《赵氏孤儿》前，你做了哪些考证？

　　陈凯歌：我看过《史记》，也看了纪君祥的元杂剧剧本。我的第一个问题是：程婴是什么人？不同的版本关于程婴有不同的说法，在纪君祥的元杂剧里，程婴是一个民间医生，这在戏剧上更合理，包括为什么他能给庄姬接生，如果他是一个门客，应该没机会接触庄姬这样地位的人。

　　我们过去讲士农工商，把士放在第一位，士是什么人？就是平常养尊处优，碰到关键时刻让你挺身而出，养兵千日，用在一时。我觉得在《赵氏孤儿》里，程婴是民做了士该做的事。今天的社会，有没有这种人存在的可能？

　　我16岁去农村，18岁当了兵，后来做工人，都是在民间混。那时候“文革”，家里出事，一个小孩绝对撑不住，绝望得不得了。我的成长全仗着民间百姓给我营养，我是在人家对你的关心下，一点一点长起来的。所以，如果有一股力在中国，它在民间。

　　南方周末：王国维评价《赵氏孤儿》：“即列于世界大悲剧之中，亦无愧也”，它的“当之无愧”，你认为到底在哪里？

　　陈凯歌：我听说蒋介石一生中看《赵氏孤儿》的戏，看过137次。说它“当之无愧”，不管美国的南北战争、独立战争，英国在跟西班牙舰队的血战中，欧洲人抵抗蒙古入侵的时候，我们都会看到处于弱势的人群，在对抗强者的过程中间，放出特别灿烂的光芒。它的“当之无愧”就在于以弱对强的时候，弱者对强者的藐视。

　　毛泽东也好，蒋介石也好，周恩来也好，甚至包括汪精卫。大家都知道汪精卫是汉奸，可是现在的人都不太提他刺杀摄政王，三个人在银锭桥下埋炸药，被抓住了，在监狱里居然说：“引刀成一快，不负少年头。”他当时是弱者，他所面对的是整个国家机器，是以卵击石。无非就是村上春树说的，在石头和鸡蛋面前，我站在鸡蛋这边。

　　人不管有多弱，他都有力量站起来说“不”。我觉得程婴最大的成功是，用15年对屠岸贾说“不”。所以我们的广告词是“最狠的复仇不是杀人，是杀心”。屠岸贾最后所受到的是最大的羞辱，你想斩尽杀绝，我告诉你，这小孩就站在你面前，叫野火烧不尽，春风吹又生。程婴最后虽然死了，但是我觉得他是胜利者。我没有把《赵氏孤儿》完全看成是一个悲剧，也不把感动作为电影追求的目标。

　　“中国的进步应该从珍视生命开始”

　　南方周末：你认为程婴不该被美化成一个英雄？

　　陈凯歌：每个版本的结尾都不同，有程婴报仇成功过上幸福生活，也有程婴报仇后自杀追随妻子的。

　　《赵氏孤儿》是主题先行，“大忠大义”这四个字好不好？好。忠和义这两个概念在西方文化里，忠可能还有，faithful。义没有，什么叫义？义就是没你的事你要掺乎，叫路见不平拔刀相助。西方没有这个东西。

　　程婴是不是英雄？他伟大不伟大？且慢，人未必需要伟大，真实就行。程婴在我的故事中没骗过谁，所有都是真话。这已经是伟大了。

　　程婴被命运捉弄了，卷入一个危险的漩涡，家破人亡，而后才有了报仇的想法：我要掌握我自己的命运；程婴把孩子救了，会怎么样养育他？把这个孩子培养成一个复仇者？经历了那样的惨痛，程婴是想报仇，但如果说你救了他是大义的话，你让他去杀人，让他去报仇，你还是对他生命的无视，你的救又有什么意义？这两点解决好了，这戏才能在今天站得住。

　　南方周末：你的程婴的确更符合现代价值观。

　　陈凯歌：我觉得程婴是小人物，但他的心不小。在搜孤、救孤这个阶段，在没有任何危险的前提下，救一个孩子，常人也能做到。可是程婴15年抚养孩子报仇，未必人人都能做。从头到尾他没有以一个英雄姿态出现，也不是一个单纯的复仇者，原来怎么活着，现在还怎么活着，这个太难了。

　　西方电影复仇者狰狞甚至丑恶，他们一定会说我的血海深仇还没报。程婴没有做一个被仇恨毁了的人，我不仅救你，还把你养育成人，我不能随意地让你冒这种生命危险。这是一个个体生命对另一个个体生命的尊重。我觉得中国的进步，就应该从珍视生命开始。

　　一直有记者问我，中国历史上有那么多悲剧，这里面最大的悲剧在哪里？我说是对生命的无视。中国人的命不值钱啊，用夺取他人生命，消灭肉体的方式，来解决所有的问题。我们过去永远讲一不怕苦，二不怕死。汶川、玉树地震的时候，电视前无数人亲眼看到了对生命的营救，在这个意义上，媒体让我们明白了一件事：中国人的生命和其他所有民族的生命同样珍贵。

　　我拍《赵氏孤儿》的态度就是：尊重每一个生命。

　　南方周末：怎么看待与你观点相反的《英雄》，个人为集体而牺牲、为天下而亡？

　　陈凯歌：一个好的主义一定是造福于民的，它一定是尽最大的努力维护生命。如果说一条生命是为了虚无的两个字，去冒风险的话，我觉得是本末倒置。

　　我拍过《荆轲刺秦王》，荆轲以一己之力面对秦始皇，愿望美好，并不代表你有权利去为一个崇高目标让万千人去牺牲。我讲过，动机的高尚并不赋予你行为卑鄙的权利，统一天下的美好愿望，并不应使万千人丧失生命。更不能说，为了一个大的目标，你应该死。到现在我们在这个问题上还没讲清楚。你受到侵略，反侵略的战争是正确的，但是战争作为一种暴力手段，绝对是错误的。

　　南方周末：所以你反复强调常识。

　　陈凯歌：常识最可贵，常识也最被忽视，做事要能按照常识，大体错不了。你老听到一些词，比如“大跃进”，然后又听到了“创新”、“锐意探索”，都是一些挺高屋建瓴的词，也都挺违反常识的。正因为违反常识，才会相信一亩地能产5万斤粮食，相信成了一种习惯，大家一窝蜂就上去了。

　　程婴的故事在我的电影里，只是回到常识而已。别让那些高调又紧密地在我们的日常生活中，继续毒害我们的观众。

　　“人要往低处走”

　　南方周末：你经常会自我反思吗？

　　陈凯歌：我是普通人，也有普通人有的缺点：好话听多了，必然就晕了，会自以为了不起。这个时候你就做不了事了。其实最简单的道理，月满则亏，你开始觉得自己了不起，就一定会遇到挫折。这时你第一就要想，这准是你自己的问题。不要外向说，你们嫉妒我。不是，一定是你自己的问题。你肯去看自己毛病的时候，你可能就找到了进步的可能。

　　连地球都不过是微尘，你能了不起到哪儿去？这个不是说漂亮话。《赵氏孤儿》我就是老老实实拍，这个不容易做到，人做事都想使劲，而你真正做起来，能不使劲，不在你原来的境界，很重要。

　　南方周末：很多认识你的人都说，陈凯歌变了。

　　陈凯歌：我觉得水往低处流，人也要往低处走才好。人人都想大呀，最后得到的是小。你自甘于小，自甘于低，没准你在电影里所做的表达能够大一点。

　　南方周末：这种转变会让你对电影的认识、态度有改变吗？

　　陈凯歌：我觉得比过去快一点了，《赵氏孤儿》这回四个多月可以拍完，拍得挺顺利。我现在拍电影不是在一种对抗状态中去完成的，而是在一种比较平和的状态中。但谁看了都不能不说，《赵氏孤儿》是很激烈的电影，可是我没有那么激烈地去拍。过去我听不进去别人的建议和意见，听了会不高兴，现在听了觉得挺好。所以就是让自己空下来。空，你才能装东西。赞扬就把自己装得满满的。

　　南方周末：《无极》遭到了激烈的批评，这个片子也是很多力量综合的结果，当时面对批评你没有系统地回应，现在可以讲讲拍这个电影的动机和目的吗？

　　陈凯歌：《无极》是有缺点，特别是技术方面处于失控的状态，不是我们设想得不好，而是完成得不好。特别是电脑特技，的确存在对不起观众的地方。我没有办法，因为当时要上片了。但我一直认为它是一个不错的电影。

　　南方周末：不错在哪里？

　　陈凯歌：我的创作初衷一直没有改变。我们没能够找到更为适当的方式向观众介绍这个电影，这部电影到底在讲什么。所以人不能慌，你慌就会不知道该怎么去表述它。

　　当然这个电影帮了我，我感激所有的口水、棍棒，这些批评，我都感激，不然的话不能使我安静地想一想，什么是我没有做好的，包括对待别人的方式。我是一贯说真话的人，挺性情的一个人，但有些话能不能被大家接受？我当时觉得花了这么长时间，没有功劳也有苦劳，委屈是有的。但同样也是佛家说的，不能生成恨心，你一生成恨心，你就乱了。你的话就冲口而出，不能客观地去对待。

　　冷静下来，我得出两个结论，第一，我还是要说真话，不能因这件事情使自己世故圆滑起来；第二，它给了我新的拍摄影片的动力，所有最好的东西，都是从忍辱中来的。

　　南方周末：《无极》是你虚构的一个蓝本，当时你的野心是什么？

　　陈凯歌：其实你要看过霍金的《时间简史》就知道。我还得到一个结果，电影有两个特性，第一它得是感性的，第二它得是世俗的。在《无极》中，它的题材决定了它的世俗感也许没有那么强烈。这是一个关于心灵救赎的故事。其实我当时是想，一个面具就可以改变一个人的身份。但是人的真正的身份岂是面具可以决定的？将军与奴隶之间就是这样，你最终要找到那个真的面孔而已，最后张柏芝是找到了，说起来无非就是这么简单。

　　我至今特别喜欢这电影里的几句话：“真正的速度是看不见的，就像我们永远也不知道树叶什么时候变化，婴儿什么时候长出第一颗牙。”

　　南方周末：《梅兰芳》和《赵氏孤儿》回到了有原型的故事，这是为什么？

　　陈凯歌：《梅兰芳》基本上只是有这个人物存在，不管从故事的结构还是人物的走向上，基本上是按照一个原创的方式来做的。遗憾就在于这样的传记电影还是有一定的限制，对有些事情采取现实主义的态度，我不能做我想做的事，我只能做我能做的事。如果能够让我放开来做，我认为梅兰芳这个故事，特别是他的后半部分，能够更加生动。这种电影跟新闻写一个真人是一样的，不好写，不好拍。